引用:

原帖由 jx4177 于 2014-10-13 14:28 发表

假如我说管理者的权利来自契约精神中的权利让渡估计你又不高兴了 ，但这个真的就是西方文化中对社会政治的理解，而这个精神论来源还来自中世纪的封建制度。裁决者如法官之类，是绝对不可能由选举产生的，法官 ...

呃 我没有不高兴啊，因为您这个说的很正确啊，契约精神本来就是在西方政治体制中很重要的一个环节，是其行驶权利的一个基础，不过这种权利让渡仅仅是解释了权利在使用过程中的一种传递方法，但却不是其来源。我觉得我们一直讨论的问题是民主社会中权力的根本的来源，以及在民主社会中形成这种权力的所遵循的基本原则，无论是西欧还是美国的政府都是普遍宣称代表本国民众的吧，请问您觉得真有可能代表每个人吗？显然这个是不可能的，最多也就是代表了支持他们的那一部分的选民而已，他们是作为多数派上台，您觉得是不是？这个说明了什么,您有没有想过那？
是的，诚如您所说裁决者法官的确不是由选举产生的，但是任命那些的法官的人却绝对是由选举产生。

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2014-10-13 19:44

其实契约精神才是管理者权利的来源，这种东西远在西方能进行全社会进行直接或者间接选举之前就有了。至于“少数服从多数”，这其实与本帖另一位同学说的差不多，只是一种表现形式，与其说他们是“服从”多数还不如说他们是服从这种契约而已。因为这种契约本身就不是靠少数服从多数而建立的。好吧，我越扯越远了。。。

关键的一点——西方的规则或者说是契约，其订立的过程无论是否通过举手表决，都是相对公平，哪怕当年领主对国王效忠，国王也必须有他自己的义务（维护领主的利益）。假如国王背诺，领主可以收回他效忠的誓言。在东方，你可以说每个时期的王朝都是通过血腥的“少数服从多数”而建立的，但这真的和民主没半点关系，有的只是君要臣死臣不得不死。

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• bakerty 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2014-10-13 19:45

引用:

原帖由 jx4177 于 2014-10-13 16:54 发表
其实契约精神才是管理者权利的来源，这种东西远在西方能进行全社会进行直接或者间接选举之前就有了。至于“少数服从多数”，这其实与本帖另一位同学说的差不多，只是一种表现形式，与其说他们是“服从”多数还不如说 ...

我不知道您所说的契约精神和我的理解是不是一样，我理解中的契约精神是：指存在社会中进行的一系列的契约，并由此派生的关系与内在的原则，是一种自由、平等、守信的精神。可见这个契约精神只是一种大家默认的行为规范或者说规则而已，用来规范一定的社会日常生活以及经济行为，显然应该属于手段的一种，当然您也可以把它理解为一种原则，但这种原则却不是我们所说的民主的来源，只能说是一种保证民主继续发展下去的手段，比如西方的选举，其实就是在运用这种手段，大家订立一个规则（前提是必须大多数民众的认可），然后在这个规则内进行，这个时候契约精神就凸显出他的重要性，就是一旦规则订下，所有人都必须服从，只能在规则允许的范围内进行，所以我的理解是契约精神是一种保证民主顺利进行的手段，而不是一个民主国家中管理者权力的来源。不然，那些西方国家就不会说是对某某国人民负责，而是应该改成对契约负责了。
至于您最后所说的中国历史上都是少数服从多数的朝代，恕我不敢苟同，我一直认为从历史上看，中国历来的朝代都应该是多数服从少数才是，所谓的国家都是士绅的国家，可曾和广大的群众有一毛钱的关系吗？当然，一个时代有一个时代的局限性，这就是我提到过的经济基础问题，除了有限的一部分人，其他人根本就不对这个感兴趣，所谓城头变幻大王旗，不过是换了一个或者一批统治者而已。历史上如此，近现代史也是如此，全国几亿的人口，真正对这个有兴趣的能有多少？一千万有没有？一亿有没有？你和当时一个80%的人是文盲或者半文盲，连温饱都没有解决的国家讲民主实行有意义吗？我个人认为，这个时候还是讲如何吃饱、如何多认识几个字来的比较合理。事实上，我朝太祖的定鼎关键不是别的，就是土地改革，就是告诉广大的农民群众，跟着我有地种、有饭吃，才让老蒋顺利的转进去了台湾，从这里难道大家没有领悟出来什么来吗？

顺便再提一下，您那个多处引用是怎么弄的？我怎么用来用去也用不出来啊？

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-13 17:58 编辑 ]

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• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-13 19:46

很多人以为民主就是一人一票，当选的一定是绝大多数人的支持，其实在美国都达不到一人一票，只要赢了某选区就能获得该区的所有选票，举个简单的例子，假设有三个选区ABC，A区拥有100票，BC各有45票，所以只要在A区拿下51票就能无视另外的139票。

您的看法基本上是一个概念性的错误。大清帝国的倒台，看似是被国人的国民革命推翻的，可那并不是国民自发的普遍的觉醒。其第一次震荡早在第一次鸦片战争时期就产生了。正是那赤裸裸的坚船利炮的血腥掠夺所带来的多重（大多是屈辱的）效应，才使当时的政府和民间达人认识到西方制度的优越，科技的发达，武力的强悍。才使辫子子民们知道普天之下并非全是王土，率土之滨也并不都是王臣。那些说话如同鸟叫的红鼻头绿眼睛们可以不留辫子，有着自己做梦都梦不到的“奇技淫巧”，他们的膝盖并不是不能打弯，却可以不跪天子。即使到了辛亥革命推翻了清王朝，绝大多数的子民们仍然不知革命为何物，以及为什么要革命。史料记载，因为各省闹独立，成立军政府，世家豪绅为躲战乱纷纷跑路。于是就出现雇农睡雇主床，住雇主院，遇到逃荒躲难的，还招呼进门，吆三喝四大吃大喝雇主的酒饭：来来来，国民革命，国民革命......首先是肚皮咸与维新。这不是民主！说到北棒，目前他们国民对大米的兴趣确实要远高于民主。那正是因为铁幕制度使他们根本认识不到没有制度保证，大米永远都是他们的奢侈物。您该不会是说，北棒的人民天生就该是为大米而活的种族吧？最后说到什么伊拉克，阿富汗，利比亚，您其实应该问的是他们的现政府，他们的执政者：他们到底是要真正实行民主还是打着民主的旗号谋一党一己之私？便如某个泱泱大国的执政党所做的那样？

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• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2014-10-14 22:11

你和当时一个80%的人是文盲或者半文盲，连温饱都没有解决的国家讲民主实行有意义吗？————这位老兄，我惊讶地在这里发现您的表述过程中又出现了这样的观点。可是您在37楼提出，大清帝国的覆灭是因为真正开发了民智，有了一定的物质基础，民主作为需要被提出来了。您的观点为什么在一个帖子的回复当中出现了这样的自相矛盾，您的思维为什么会陷入互相否定的混乱？

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2014-10-14 01:17 编辑 ]

楼上的兄弟的回复中对于历史上那段我觉还是说的很清晰的，但是您是不是搞错了什么？您所指的我37楼的回复中，我的确说了民智觉醒，可问题是您不会认为这种事情会是睡一晚上，大家都觉醒了吧，话说就是在玄幻小说里传说中的虎躯一震也没这么强的功效啊！事实上，正如您所说，在列强用坚船利炮打开清政府的大门后，中国传统意义上的知识分子才开始真正的睁眼看世界的过程，就如您文中所写的“第一次震荡”，但是请问这个时候全国的文盲率有多少？我找不到当时的数据，但是看看建国时期的80%，恐怕当时是95%都打不住吧，就算是这个5%里面，大部分人也都是对着技术去的，也就是您文中的提到“奇淫巧技”去的，对于民主这个问题感兴趣的又有多少那？所以民智的觉醒也是一个长期累积的过程，包含了很多的方面，您不会是直接把民智=民主了吧？其实我认为民主也不过就是民智的其中一个方面，是民智发展到了一定阶段，广大人民群众提出的一种社会政治生活的需要。事实上大清的覆灭是的确是民智觉醒的结果，但是我哪里说过是因为要民主所以大清覆灭了？我的意思是，实践证明了大清以后事实上在没有一个世袭的家天下的封建皇朝能够再度统治我们这片土地，袁世凯不行、复辟更不行，以后都不行，这个在我看来就是一种民主意识的觉醒的表现，当然还相当的朦胧，可是人们却自发的反对这样的结果。
然后就如您所说的“史料记载，因为各省闹独立，成立军政府，世家豪绅为躲战乱纷纷跑路。于是就出现雇农睡雇主床，住雇主院，遇到逃荒躲难的，还招呼进门，吆三喝四大吃大喝雇主的酒饭：来来来，国民革命，国民革命......首先是肚皮咸与维新。”这个不是恰好就证明了我的观点吗？我一直在强调民主的内生性，必须有与其相配的经济与物质基础，显然当时民众对于填饱肚子的需要是超过一切的，没有这样的物质基础，说民主如何如何的有意义吗？即使当当口号也没有人当真，连您自己不也否决了“那不是民主”吗？
至于您提到的北棒，我觉得这个已经是地缘政治学的范畴了，和我们讨论的问题真心没太大关系，说的可能有点残酷，但是他们怎么想真心没人关心，他们怎么做才是各方关注的重点。后面的你提到的伊拉克等被民主国家，我只能是呵呵了，怎么说那，我记得以前看过一句话，忘了是哪本书里看到的，说的大概意思是“皇军都是好人，带来的都是幸福生活，建立大东亚共荣圈带领大家走共同富裕道路，摆脱西方的奴役，至于现在为什么军队到处杀人放火，那都是你们政府军（伪军）干的和皇军一点关系都没有。”

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• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2014-10-14 22:12

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-13 17:56 发表
我不知道您所说的契约精神和我的理解是不是一样，我理解中的契约精神是：指存在社会中进行的一系列的契约，并由此派生的关系与内在的原则，是一种自由、平等、守信的精神。可见这个契约精神只是一种大家默认的行为规范或者说规则而已，用来规范一定的社会日常生活以及经济行为，显然应该属于手段的一种，当然您也可以把它理解为一种原则，但这种原则却不是我们所说的民主的来源，只能说是一种保证民主继续发展下去的手段，比如西方的选举，其实就是在运用这种手段，大家订立一个规则（前提是必须大多数民众的认可），然后在这个规则内进行，这个时候契约精神就凸显出他的重要性，就是一旦规则订下，所有人都必须服从，只能在规则允许的范围内进行，所以我的理解是契约精神是一种保证民主顺利进行的手段，而不是一个民主国家中管理者权力的来源。不然，那些西方国家就不会说是对某某国人民负责，而是应该改成对契约负责了。
至于您最后所说的中国历史上都是少数服从多数的朝代，恕我不敢苟同，我一直认为从历史上看，中国历来的朝代都应该是多数服从少数才是，所谓的国家都是士绅的国家，可曾和广大的群众有一毛钱的关系吗？当然，一个时代有一个时代的局限性，这就是我提到过的经济基础问题，除了有限的一部分人，其他人根本就不对这个感兴趣，所谓城头变幻大王旗，不过是换了一个或者一批统治者而已。历史上如此，近现代史也是如此，全国几亿的人口，真正对这个有兴趣的能有多少？一千万有没有？一亿有没有？你和当时一个80%的人是文盲或者半文盲，连温饱都没有解决的国家讲民主实行有意义吗？我个人认为，这个时候还是讲如何吃饱、如何多认识几个字来的比较合理。事实上，我朝太祖的定鼎关键不是别的，就是土地改革，就是告诉广大的农民群众，跟着我有地种、有饭吃，才让老蒋顺利的转进去了台湾，从这里难道大家没有领悟出来什么来吗？

顺便再提一下，您那个多处引用是怎么弄的？我怎么用来用去也用不出来啊？

说到这我觉得你的理解是越来越偏。

契约精神怎么可能会是手段的一种，它是民主的前提，他蕴含的意思就是我和你是平等的，我和你定契约，定了之后大家都要遵守，这就是契约精神，这对上位者是一种约束。而少数服从多数，这更多的是一种不平等的表述，也就是说一方要服从另一方，仅仅因为另一方是多数，是强大的一方。所以我才说后者仅仅是表现，而前者才是实质。

我们历史上当然多的是少数服从多数的时代，每次打江山每次改朝换代，哪次不是“民心所向”的那边赢，哪次那些“革命者”不是开仓放粮分田分地收买民心，这可绝不是姓毛的那位首创。这就是少数服从多数，只不过比较血腥而已。

最后，多处引用直接手动输入QUOTE几次就好了。

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• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2014-10-14 22:13

发现我说漏了契约精神和少数服从多数的一个重要区别。

契约精神，人们都是主动参与的，大家平等，也就是说我愿意遵守这样的法则，也不论结果为何。
少数服从多数，哪怕你千般不愿，因为“大多数”赞成，你这个少数，就必须服从，哪怕你是不愿意参与的，也一不小心就被代表了。

回复的時候，直接把引用的代碼複製一次就行。

不變的是原則，萬變的是方法。

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-13 01:23 发表
我的意思其实是想用这两个人口数量有着巨大差距的州所拥有的明显差别的选举人票来说明，少数服从多数的原则甚至在制定制度的时候就已经很明显的体现出来了，即在选举人票分配的时候就是按照人口多少，人多的州多分，人少的州少分。 ...

照你前半段的邏輯，只要出現了數字上的差距，就算是少數服從多數？你比你朋友大兩歲，所以體現出了少數服從多數，沒人會這樣說吧？

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-13 01:23 发表
至于最后的选举对决，我似乎是一直在强调，美国参加选举的是50个州，候选人是代表着全美的两党成员，单个州的决定并不能决定大局，最后的胜利还是要汇总选举人票后按少数服从多数的原则才能确定。 ...

既然單個州並不能決定大局，那只有6票的阿肯色州在1992年大選時到底服從了誰？

美國的制度設計者就是為了避免少數服從多數的事件發生，才設計出這麼個選舉人團制度。到你這，就變成美國制度有問題了。按照你的邏輯，直接在第一輪普選結果中用少數服從多數的原則產生總統，不就結了麼，幹嘛還要舉行一次選舉人投票？
都出現4次了也能算特例，也能叫原則？美國曾多次發起廢除選舉人團制度的議案，可直到今天也沒有成功廢除，為什麼？