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原帖由 w23e4r 于 2012-11-16 21:09 发表

呵呵，说的号，后勤部队也是军人，也是按照步兵操典训练出来的，按照你的理论，只要是日军操典训练出来的士兵就不是壮丁民夫，就是拥有日军当时甲种师团的主力作战能力的士兵。那样说来，八路那是大大的厉害了，拖 ...

那你的意思是，编制在板垣师团内的后勤日军都不算士兵咯？大家都是军校毕业，操典训练出来，合格的官兵，人家不过被分配到了后勤部门，怎么就不算甲种师团的士兵了？你给我说说这个道理？
那几千场战斗你怎么就知道八路败多胜少呢？要是败多胜少，八路军的地盘为什么是扩大的呢？你给我解释解释？能不能拿出点证据啊，这样张口就来的辩论实在是没有技术含量。你就算贴个华北治安战这种书来当论据也好啊。
你的逻辑真是牛啊，八路军明明打了胜仗，在你这里就不能说明什么，中埋伏怎么了？不是杀日本人了？非要去吃枪子才英雄，死个百八十万的一寸山河一寸血才光荣是吗。八年下来，八路华北基本拿下，军队扩张到91万，民兵200万。枪难道是国军送的？

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-16 23:19 编辑 ]

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• wj无为 金币 +3 欢迎讨论！ 2012-11-20 00:31

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原帖由 a_190e 于 2012-11-16 14:25 发表

你才逗呢，中华五千年，事事都写上去，你当孩子们都是历史学家么？中国人的历史，只有大陆和台湾会详细记载，既然双方都不记载，那就说明这个东西没那么重要。蔡伦搞个造纸术，那是不是要把他爹妈小姨子都写上去？

跟你讨论问题真是悲剧，你觉得不重要就不用写上去了，但是别人觉得重要啊？你就是以你个人为中心出发想事情，你觉得对的就是对，别人的想法不重要。

你就是喜欢和台湾比，台湾有没有记录关我屁事。。。

只是在教科上记录一下有发生这个事情，几句话几行字而已，不然浪费你太多墨水。

另外，中共困长春 炸天津 这种死人的事情，你觉得不重要，真是无语。

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原帖由 花起花落 于 2012-11-17 00:05 发表


跟你讨论问题真是悲剧，你觉得不重要就不用写上去了，但是别人觉得重要啊？你就是以你个人为中心出发想事情，你觉得对的就是对，别人的想法不重要。

你就是喜欢和台湾比，台湾有没有记录关我屁事。。。

只 ...

跟你讨论问题才是悲剧。历史教科书不是我编的，我的感觉无法改变这个东西。中华上下5000年，历史书才多厚？日本在中国屠杀了那么多地方，上榜的也就南京大屠杀。内战这么多战役，写上去的也就三大战役。如果每一次战役都要写上去，九年义务教育就学历史了。
《圣经》说，人人生而平等。每个人都可以争取自己的权力，用自己的眼光看世界。历史书上有什么，再不济也要通过投票决定，你无权决定。
最后跟你说一点，凡事就事论事，诛心论者，皆可诛心。

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原帖由 a_190e 于 2012-11-17 14:27 发表

跟你讨论问题才是悲剧。历史教科书不是我编的，我的感觉无法改变这个东西。中华上下5000年，历史书才多厚？日本在中国屠杀了那么多地方，上榜的也就南京大屠杀。内战这么多战役，写上去的也就三大战役。如果每一次 ...

一：历史永远都是由胜利者来书写的，你为什么就不肯承认政府害怕影响和谐社会，政府不肯写上去呢，或者不肯承认发生过。你承认不就得了，这又不是什么秘密。

二：我只是希望记录这件事情，几句话几行字而已。你跟我说什么中华上下5000年，历中书多厚多厚，这也是个理由吗？国家没钱买纸墨？
照你逻辑，银行里的那些账单的什么的都不用记录了，理由是存账单的仓库堆满了，不用记录了。

三：历史书上有什么，再不济也要通过投票决定，你无权决定。 -----  这个我不知道你是怎么得来的，我没见用投票来写历史的，发生过的事情就是历史，是真实发生过、有事实依据的。你投票个啥？退一万步说，你投过票吗？

如果有人问楼主为什么教科书有写董存瑞舍身炸碉堡这个事情，楼主一定会说：教科书还有很薄。。。

190是个热血青年,我们也都是从哪个年代过来的可以体谅他的热血与热情,只有等他真正经历过社会的历练才能够成熟起来,在这里不必再去讨论了.

楼主你说的兵源体制问题，请随便度娘下“红军 征兵”，历史上能拿下江山的，没有善人。
阎锡山： 中共何以席卷中国大陆。这篇文章可供你参考。
至于“中共单兵素质之强”，这个就更无法让人理解了。日军的单兵素质强，枪法准，这是国军，共军乃至其他盟军都公开承认了的（前几年看抗战老兵回忆，日军的枪法让他们记忆深刻）。中共士兵的来源大家都清楚，况且共军长期缺乏枪弹，根本做不到最基本的实弹训练。难道大字不识的农民，破产手工业者，一顶上“中共士兵”的帽子，拿上枪，不需训练，身体就强健了，枪法就精准了？看中共部队的战史，抗战中日军1000人的扫荡部队，就追得某某军分区鸡犬不宁，一万多人扫荡，师长旅长们就经常突围。这些军分区甚至包括了八路的主力团（三个师最后变几十万人，一个团有多少人呢）。

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原帖由 花起花落 于 2012-11-17 20:57 发表


一：历史永远都是由胜利者来书写的，你为什么就不肯承认政府害怕影响和谐社会，政府不肯写上去呢，或者不肯承认发生过。你承认不就得了，这又不是什么秘密。

二：我只是希望记录这件事情，几句话几行字而已。 ...

你说历史是胜利者书写的，那么请问作为失败者的台湾为什么没有写上去呢？你解释解释？既然这件事影响中共的和谐，那台湾应该很希望公诸于世啊，写啊，怎么不写呢？
如果你不能解释为什么台湾教科书没有记载，那么本人用教科书空间不足，可以不记载辩解就没有问题。
最后跟你说，历史有很多，那件事改写，那件事不该写，是要商量的，商量不好可以投票，你有没有投过我不知道，本人是有投过的。

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原帖由 883470 于 2012-11-18 09:46 发表
190是个热血青年,我们也都是从哪个年代过来的可以体谅他的热血与热情,只有等他真正经历过社会的历练才能够成熟起来,在这里不必再去讨论了.

我不知道你是哪个年代过来的。如果你看过我在秘密趣事中发过的帖子，你就知道我工作的环境才是真正能看到中共内部的地方。直接跟你说，随便一个私营企业的用人机制都比中共黑。
再说一点，中共是不够好，但中共不在中国更不堪设想。你也不想天天玩真人CS吧。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-18 14:32 编辑 ]

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原帖由 lkmmkl 于 2012-11-18 12:56 发表
楼主你说的兵源体制问题，请随便度娘下“红军 征兵”，历史上能拿下江山的，没有善人。
阎锡山： 中共何以席卷中国大陆。这篇文章可供你参考。
至于“中共单兵素质之强”，这个就更无法让人理解了。日军的单兵素质 ...

百度是随便谁都可以编辑的东西，本身具有开放性。也就是说，不具备严谨性，当常识了解可以，当证据用就不对了。退一步说，即使红军也抓壮丁，那么应该会大量逃亡才对，红军自然也无法维持。你可以说中共因此丢了中央苏区，不过蒋公认为是他的堡垒战术完成了这一历史性成绩；而中共认为是李德的瞎指挥导致的。本人在主贴中列举的是中共常规的军事制度，这个制度确实存在，并且在抗战后仍在实行，具体什么时候推行，我不清楚，但至少说明中共与时俱进，而国军……抓丁抓到倒台。
阎锡山是徐帅手下败将，有点怨气很正常，党国天天说中共共产共妻，游而不击，不足为奇。也许其中有真话，可惜假话太多了，说真话也没人信了。不信你可以查国军空军的战果记录，比如说温州空战那个以响尾蛇击落米格机31架的广告牌。据本人所知，当天国军带的导弹都没有31枚这么多。而且该文漏洞百出，举例，红军征兵一文说道，中央苏区过量征兵，导致民心尽失，丢了根据地。那么中共如果拿走人民三分之二的收成，国府仅拿十分之一，如何根据地的人吃得饱，国统区却大灾人相食？说不通嘛。阎锡山言必称中共采用恐怖政策，历史上采用恐怖政策的政权不少，比如秦国，但还是挡不住有人告密。为何党国无法渗透中共，而中共就把国府渗透成了筛子？说不通吧。你说中共各种不好，可国家有了中共，战无不胜，结束了几十年的内乱，挡住了联合国军，搞出了两弹一星，请问，印度人有这本事没？中共或许有很多不好，但他把中国变成了一个强国，足够了。
日军单兵素质强悍，这个确系公认，但不代表共军单兵素质就差。中共的战斗素养也为美军所承认，这一点美军那边资料也不少，你可以百度一下，记住，别看记载，看原版文件名，然后自己搜。
你举的那些例子实在是非常无厘头，看中共部队的战史，抗战中日军1000人的扫荡部队，就追得某某军分区鸡犬不宁，一万多人扫荡，师长旅长们就经常突围。引用资料要注明，哪一部作品，哪一页。你这么笼统的放上来，鬼知道哪旮旯里头的土八路到处爬山啊？
我举的例子，都是具体的战斗。再给你两个，也是抗战初期的，广阳战斗和神头岭战斗。广阳战斗打的是20师团，1000余人挂掉，跑掉了一部分，前后还有一次伏击，打死250人，这个不算了，就算1000人的战果，八路军伤亡300。神头岭，那是邓公手笔，灭16师团，108师团一个支队，一个后勤队，1500人，伤亡240。这些都是平型关之后的战斗，虽说打的是两位数的乙种师团，但也是第六师团，十师团这种甲种师团分出来组建的预备役部队。战损比都在3:1以上。离开了重炮和毒气，日军的单兵素养也就吓唬吓唬土八路。
最后说一点，阎锡山那篇文章实在是奇文，鄙人决定放到转帖区，供世人瞻仰。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-18 15:29 编辑 ]

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原帖由 a_190e 于 2012-11-16 23:16 发表

那你的意思是，编制在板垣师团内的后勤日军都不算士兵咯？大家都是军校毕业，操典训练出来，合格的官兵，人家不过被分配到了后勤部门，怎么就不算甲种师团的士兵了？你给我说说这个道理？
那几千场战斗你怎么就知 ...

第一，如果你有一線作战能力，为什么会编入后勤部队呢？后勤部队绝对是该部队中最弱的一部，前线都保不住，后勤必然保不住，精兵自然不在后勤。第二，后勤部队没上过前线打仗，对敌经验不足。不是说有了对应方法，经过演练你就是一个合格的战士了，没经过战火洗礼不是真正的战士。如果不是这个样子为什么大家都希望打后勤部队呢？再说了既然你提到了萨苏大大的文章，我也就特意去看了一下，我就粘贴过来让大家看看：
平型关之战，实际发生的地点并不在平型关，而在平型关以东的关沟峡谷。
益川的文章中对这一战一开头就交待“平型关是北支山岳地带山西北部的阀门”，“曲折的隘路两侧是十米-三十米高的陡崖”，“昭和十二年九月二十五日午前，雨中，两件大惨事在这里发生了”
一次战斗，为什么会发生“两件大惨事”呢？原来，进入八路军“第一一五师六千余”部队伏击圈的日军，分属两个部队！这两个敌军部队，一个是从平型关返回灵邱的“新庄自动车队”搭载其他日军部队一部，属于日军第六兵站汽车队，由两个中队组成，搭载部队人数不详，从西向东进入八路军伏击区，这支部队的指挥官是新庄淳中佐，日军资料中没有记录它的总人数，但是从后面记录的伤亡来看，这支部队比对向而来的大行李部队要多得多，有朋友考证日军旅团长三浦少将和从前线归来的慰问团也在其中，这一点我所见到的日方资料没有记载，存疑；第二个是携带大批弹药，衣物，粮食等物资从灵邱向平型关前线支援的步兵第二十一联队（指挥官浜田大佐）辎重部队，第五师团参谋桥本顺正中佐与他们同行。

桥本所部被消灭的当在三百五十人左右。应包括日军桥本顺正中佐以下随员数人，大小行李辎重兵一百多人，高桥义夫骑兵小队六十人，以及约同等数量的朝鲜夫役或伪蒙军，损失马匹一百多匹。七十七辆大车和一辆汽车全被摧毁，物资被缴获。
另一路日军新庄汽车队的情况，要凌乱得多。我们现在所知道的情况是，战斗打响以后，日军的首车即被摧毁，日军人员纷纷下车，由于没有统一指挥（新庄中佐在第一次攻击中即毙命），这段时间的日军作战情况没人能够掌握。其实，此时这一路日军进入伏击圈的已有七十多辆汽车，单纵队的长度约1.5公里，另一方面桥本部队的日军七十余辆大车也绵延一公里左右，两军之间的间隔不过两公里多一点，如果新庄所部日军向前冲，与桥本所部合而为一，则战斗无疑会复杂得多。不过可能是因为失去指挥，这路日军并没有做这样的努力。这一路日军的损失，日本记者益川《大陆舞台上的中日死战》的记载 --- “在八路军伏击圈的西端，遭到预设的伏击，指挥官新庄中佐以下约二百人战死，车辆焚毁”。由于日军未能全部进入伏击圈，所以一部分日军撤出了战斗，向后退却，随后立即投入反击，试图打开缺口，救出被围的战友（按照某些说法，是战斗开始后立即突围成功的三浦少将亲自指挥反扑）。经过“奋战”，终于一度打开了包围圈，掩护部分日军未死人员撤离，这就是日军两个汽车中队的中队长都能够生还的原因。但是由于日军得以打开包围圈的时间极短（此后足有三天日军没敢，也没兵力进入关沟伏击区），估计在被击毁汽车上的日军伤兵很少有人能够生存。
从八路军方面的描述看，这路日军未能突围的部队由于是摩托化部队的精兵，武器也比较好，曾经依托汽车进行顽强的抵抗，甚至向八路军发动反冲锋，日军伤兵也并非任人宰割，二十六日，国民党军反击鹄子沟日军野战医院的时候，日军伤兵就曾顽强抵抗。但是由于一一五师兵力超过日军数倍，终于将日军全部歼灭，以至于三天后进入此地的日军只见被摧毁的汽车和车上车下层叠的尸体。

新庄这一路日军，除了自己的两个中队，记载还携带有如下人员 – 一个护卫小队和机关人员；到前线的慰问团若干成员（有资料称三浦敏事旅团长和他的卫队也在其中，但也有资料称当日三浦在内长城前线，故存疑）；从前线撤退下来的伤兵和看护人员。伤兵这部分可能是日军损失最大的，因为如果是轻伤日军前线的野战医院都可处理，日军在平型关前线的鹄子沟就有野战医院。后送的肯定是重伤失去战斗力的人员。战斗打响后日军汽车兵可以突围逃跑，这部分伤员，就很难脱逃了。日军新庄自动车队代理队长中西正式报告中自述这支部队损失七十余人，这个数字常被引用，而日军增援部队进入战场后，自称“新庄中佐以下二百人战死”，其区别，就是中西的正式报告只提的是汽车队本身的损失，却全然没有搭乘日军的损失情况。

那么，当时车上有多少日军伤员呢？在国民党军的顽强抗击下，平型关前线日军的损失不小。实际上，战斗到二十八日，前线的尾家大队报告全大队一千零九十一人编制中还剩三百余人。日军记载，由于二十五日“平型关大捷”，国民党军受到胜利鼓舞，26日至28日发动了富有勇气的反攻，而日军由于没了新庄这付“快腿”，增援部队直到28日才到达战场，这一阶段日军损失惨重。如此，假设此大队日军的伤亡有一半是26日到28日发生的，按照当时作战正常伤亡比例一比三计算，到新庄汽车队出发的25日，则有约一百七十人阵亡，四百三十人负伤，其中轻重伤各占一半的情况下，就有伤员两百余人需要后送，而平型关下二十五日前日军共有三个主力大队（其他部队因为本来编制残缺暂不计算），就算另两个大队的伤亡只有尾家大队的一半，则合起来，也有四百余名伤员需要后送，如此，看护兵也要至少一百名。所以，新庄所部日军，算上伤兵应该在千人左右。

田中一美 日军龙机关枪中队军曹，他随从本部于28日进入关沟谷底，见到了日军新庄车队上下层叠的尸体和“百余辆”被毁的汽车根据这一战情况分析，新庄汽车队方面日方自己承认战死者约二百人，当时战争死亡率与战伤率为1：3，考虑到日军遭到突袭，而且部分人员最终被包围全歼，死亡人数应该比较高，这个比率可能改为1：2 更趋合理。因此，即便这战死的二百人日军包括了解围部队的阵亡人员，这一路日军的伤亡也将达到六百人以上。如此计算，仅这两路日军的伤亡，就已经达到了九百人以上。
萨苏大大在他的文章说到了，桥本中佐所在的那一路日军是日军的大行李部队，专门的辎重输送部队，其目的极有可能是建立前线的兵站，所以携带了大量的辎重。同时这只辎重队里还有日军征调的朝鲜民夫或伪蒙军队。另一路新庄汽车队并不是专门的运兵队，而是运送伤兵的队伍，还有慰问团的成员，伤兵大概有将近800人。这就是你所谓的日军的优秀的“甲种师团兵员”的组成？

再说八路扩大地盘，八路所谓的扩大地盘是对日统区的扩大化造成的，日本占领中国的大部分地区是以城市县城为支持，公路铁路为网线进行占领的，大量的农村地带日军并没有派兵占领，有的是在当地弄维持委员会这样的反动组织，有的干脆就当自己的烧杀抢掠的地方，而不是按照自己国家的土地管理的。什么叫自己国家，参见日军在伪满洲国的统治，建工厂，移民，这才叫消化占领。在关内，日军显然没有那么做。八路只是进入了日军军事控制，没有占领，而又不属于国民党的地区而已。我只知道日军每次大扫荡，就是八路全面退出根据地的时候，日军的扫荡结束就是八路根据地扩大的时候。显然这只是进退的影响造成的，而不是八路真的发展。什么叫真的发展，八路打县城的时候才叫真发展，之前扩大根据地那简直不值一提。