不可否认，楼主分析的还是有一定的道理，当年的共军，确实近战厉害，和其制度还是有很大关系的。

我看楼主的分析十分贴切准确，国民党的不作为和自身腐败是退败大陆的主要原因

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原帖由 a_190e 于 2012-11-22 23:50 发表

说不过去开始耍赖了哈，继续打滚呀。太搞笑了，说了半天说不过去，然后说，我开玩笑的，我娱乐的。不知道你是讽刺中共啊，还是讽刺你自个啊。

对你这种货色 我用得耍赖 ？？ 你开玩笑、谁跟你开玩笑。吊儿郎当的。
你无非在混淆是非 答所非答！想把问题搞复杂些？这样就可以逃之夭夭？骗骗那些学生还可以啊 还开口闭口大谈台湾历史 在网上复制几个XX 看了几个小道消息 你还真以为你很了解台湾啊！

最严重的是你是老爱扯上不沾边的东西讨论。这类人的问题犹如黄河泛滥、没完没了。

任何一部历史都是当代史，你我屁民就看了那么点点东西，还不至于能让你我如此简单地明白某一个历史事件，因为你我无法明了当时的史实，在当今无异于雾里看花而已，你知道的东西越多往往就会发现不知道的东西更多。
想评价历史还是从中立的角度出发吧，不想评论国共和日共直接的实力，共军方面有史可查的阵亡军官的名字就没几个，国军方面我就不说了，我只想说句“联合国军也没打过中共”无法判定，因为朝鲜战争至今没有结束。

如果以当局LD的不良现象，而进行实事求是的批评，我觉得作为新一代的中国人，应该予以支持，毕竟其目的是为了国家的前途，为了今后能够有个更加强大的国家。
但是如果以此为黑G粉蒋，那么这部分人的目的就值得大家思考了。
国民党军队在抗日战场上所付出的代价和做出的贡献，我想作为中国人，都不能给予否定的，同时作为合法的一个国家的军队，保家卫国也是他们的责任，但是大家不能由此来否认共产党军队，在抗日战场上的作用，毕竟当时共产党领导的八路军和新四军，也在力所能及的进行抗日。
不少人因为八路军进行游击战来否定共产党军队的作用，甚至于以此来攻击共产党，那么不外乎两个目的，一、颠覆中国；二、脑子锈了。当时装备相对精良的国民党军队，其战斗力尚且于小日本军队，你们让装备不如国军的八路军去硬碰小日本的目的何在啊？送死吗？是不是这样一来可以灭了GCD而让老蒋统治中国吗？
老蒋之所以失败，最主要的原因是，他将他所代表的统治阶层利益看得太重，一心想要保住自身的利益和地位，甚至在举国抗日阶段都不忘消灭异党，这样的一国领袖实在是太不称职了，一个所谓的政治家、军事家，要胸怀没有胸怀，要战略没有战略，注定了他最终的命运。
抗日战争结束后，国家经过长时间的战争，可以说是千疮百孔，人民生活急需保障时，我们这位元首，根本不顾国家和人民的基本利益，为了确保自己的位置，发动了内战，认为掌控着强大的几百万军队，急吼吼着开始所谓的“剿灭共匪”，自认为他装备精良的五百万军队，去对付一百万装备落后的共产党军队，应该是手到擒来的，他根本没有想到共产党一百万军队背后的广大人民，同时也说明了人民根本没有在这个国家“元首”的心中，也导致他最终被人民所抛弃，被人民赶到了台湾。

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• lavie 金币 +12 辛苦 2012-11-25 18:38

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原帖由 a_190e 于 2012-11-22 23:45 发表

首先，中共战报一贯严谨，己方战报的数字往往低于对方战报数字。这一点已经经过抗美援朝战争，孟良崮战役，萨苏考证的深泽围攻战检验，是靠谱的。而日方对于严重失利的战报通常缩水，比如有名的击沉美军11艘航母， ...

TG的战报，之前某人在其他贴已经说得很清楚了。靠缴获去推算。所以才会有整数的战报出来，你见哪场战斗挂的人那么整的？
你要是打的是后勤部队，那缴获可一点不少，是不是可以推算出干掉了几万日军呀。日本兵工厂被拿下，是否也可以推算出几十万日军？

你看日军战报的描述，"地上遗留敌人尸体264具"这种描述才符合正常的战争损失。什么歼敌400，正好400？399就不可以？如果399，为毛能写成400，这就是不严谨的推算才会出的结果。

“1938年至1944年，新四军第4师进行了大小战斗3760次，累计歼敌4万8千余人”平均一次战斗干掉12人，这样的记录都有，一小时干掉1人有啥奇怪的。

还朝鲜战争的战报，朝鲜战争TG说自己干掉了39万美军，自己挂掉12万多人。当时朝鲜的美军有没那么多都是个问题，而后面建立的朝鲜战争纪念馆里有名字的阵亡人员多达18万，而且还在陆续增加中。。。

战争时期战果报道都有虚假的部分，需要看对方报的损失才能知道真假。
比如日军报出战死26人，美帝在朝鲜战争中报的阵亡36570人，他们都可以把阵亡人员的名单列出来。
中共能做到这点吗？就凭这点，就知道TG报的东西是多虚伪的了。

更不用说解放日报能把22团战报为：杀伤日伪军400名，改成1200。这样夸张的数据，你也觉得严谨。那么民国饿死2亿人也是严谨的数据了。亩产13万斤更是绝对的事实了。O(∩_∩)O哈哈哈~

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• lavie 金币 +12 很震惊“朝鲜战争TG说自己干掉了39万美军” 2012-11-26 13:17

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原帖由 gouliu 于 2012-11-26 11:29 发表


TG的战报，之前某人在其他贴已经说得很清楚了。靠缴获去推算。所以才会有整数的战报出来，你见哪场战斗挂的人那么整的？
你要是打的是后勤部队，那缴获可一点不少，是不是可以推算出干掉了几万日军呀。日本兵工 ...

某人的帖子不知道在哪里，也不知道谁写的，但这都比不上权威的战报。中共战果按缴获推算，不知道谁能想出这种脑残的计算方法。中共喜欢打伏击战歼灭战，每次战斗结束后中共占领战场，可以从容统计击杀的敌军数，而日军赶到的时候已经人去楼空，打死多少敌人他们并不知道。
前面雁宿崖战报我已经给出来了，日方数字明显作假，与重武器损失不成正比，后勤部队也就算了，黄土岭上的可是日军山地战专家带的人马。日本人在己方伤亡上作假属于惯犯，这点萨苏大大有很详细的考证，你要想推翻萨苏的考证，大可以去他的博客表现表现。然后，宋庄战斗八路军是全军撤退，所以日军一个俘虏没抓到。如果日军是歼灭对手，那么你俘虏哪去了？
宋庄战斗八路军没有占领战场，所以击杀的数字只能估算，反而是日方战报中有一个很有意思的描写。死26人，伤27人，坂本没有受伤。且不说伤亡比的问题，一般伤亡比是1:3，医疗条件好的更高，就说这条“坂本没有受伤”的记录，你丫没受伤干嘛要写上去呢？此地无银三百两嘛。
陆续参与攻击宋庄的日军一共有2500人，八路军是500-600人。打了一天一夜，日军伤亡53个，八路挂了264个，其余突围。请你注意，53个的战报是出自《坂本支队战斗详报》，这份战报压根没包括友军，这个跟雁宿崖那份“暂时”考证的战报一样扯淡。
即便按照八路军伤亡73人，日军伤亡53人的统计，也可以证明中共近战水平在1942年不弱于日军野战部队。
还有，中共什么时候有公布歼灭39万美军。中共公布的是歼灭联合国军109万，只少不多。反而是美帝考证出来损失120多万，韩战纪念碑上刻的数字加起来还不止这么多。中共公布的数字18万是考证到名字的，每个都有名有姓，何来虚伪的说法。倒是日军所谓歼敌一亿转进本土，消灭美国太平洋舰队的战报是名扬天下，你要不要拿来参考参考？
解放日报那篇1200人的通讯是1943年写的，两者相差一年，作者周游没有参加战斗，他也是人云亦云，真实性当然打折扣。吕正操回忆录中貌似也是引用这一报道。
最后，我要是觉得这1200人的数据严谨，我还把22团的战报贴上来干嘛。本人坚信第一手资料才是最可靠的，不像某些人把倒了几手的资料当宝贝。
宋庄战斗和黄土岭战斗打得都是日军野战部队，如果都按照缴获推算，那么这个结果无疑比较准确。宋庄战斗以缴获推算歼敌400人，说明敌军伤亡可能不止这个数字，因为防御战有部分枪支无法缴获。黄土岭战斗日军一个支队连人带炮一起留下，八路军伤亡约300。这个不是后勤队吧，你还有什么好说的。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-26 21:33 编辑 ]

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• lavie 金币 +12 12分辛苦分 2012-11-27 09:22

就现在来说，鉴于可知和不可知的原因，一味追求抗战，朝战战报数字的精确，没有多大意义。战争服从于政治，为政治目的服务的。比如平型关，共军官方多次变更数字，一般来说，大家只需知道平型关胜利，代价不小就行。
萨苏固然名气大，他的观点有很大参考价值，但不是圣经，不是禁锢个人思想的东西，言必萨苏太教条了。很多历史事件的当事人，对自己经历的事都模糊了，其他考证人追寻更加艰巨。“考证”两个字对现在人来说，已经是千奇百怪，不要做孔乙己。
对朝战，谈中美的损失，避开数字，从这几个方面想想：
1 朝战美军在朝鲜最高有多少个师，棒子又有多少；志愿军有多少个兵团，多少个师。
2 美军各师不管退了多远，补充兵源后能再次投入战争，可以说其虽受损失，仍具战力否;9兵团等撤离战场休整是正常还是因为损失伤筋动骨？
3 现在网上可看到的图片：美军清理战场，一堆堆的志愿军烈士尸体。那么，没有能力处理己方阵亡士兵尸体，可否证明战局对其不利，损失惨重，撤退仓惶？
4 毛是坚决痛打落水狗的典型，此前给彭的电文，表面其并不满足战线停止于三八线，最终停战协议的签订，肯定毛在战局上没占优。
5 停战协议。双方都提出了自己的方案，签订的停战协议其内容偏向哪一方的方案？
6 高级将领阵亡远比对方多的军队，士兵损失却不成相应比例，合理吗?

[ 本帖最后由 lkmmkl 于 2012-11-27 13:10 编辑 ]

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• lavie 金币 +10 只需知道胜利是要付出巨大代价的就行 2012-11-27 14:21

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原帖由 blacky6531 于 2012-11-23 01:44 发表
完全感覺不出有很明顯的事情來解釋為什麼比較強
先說國共2邊的兵都是來自中國那應該沒有體型的問題還是北方人比南方人強的問題巴
2邊的兵都沒什麼教育程度的差別巴當時一萬人中有幾個讀到大學阿會認字的連一半都沒 ...

真正的政治不谈什么“主义”，美国的政治教育是教育年轻人“忠于自己的土地”（loyal the country），就是唤醒人民对于自己生活方式的保护。日本战前的政治教育，要求年轻人忠君爱国；而中共的政治教育，教育人民对新生活的向往。

等到了没有革命理想的思想教育，就只剩下主义了，那就是“教条主义”。

引用:

原帖由 a_190e 于 2012-11-26 21:26 发表

某人的帖子不知道在哪里，也不知道谁写的，但这都比不上权威的战报。中共战果按缴获推算，不知道谁能想出这种脑残的计算方法。中共喜欢打伏击战歼灭战，每次战斗结束后中共占领战场，可以从容统计击杀的敌军数，而 ...

还在扯你那靠缴获武器来计算歼敌数量的傻子逻辑，你连清点敌人尸体都做不到？要靠缴获武器去推算，居然还说推算的比有清点尸体的准确，O(∩_∩)O哈哈哈~。拿TG的战报来说，TG100万人可以干掉500万日军了，实际呢？

TG自己公布的数字是阵亡148,977人（其中21,679人医院救治无效死亡，13,214人病死），多出来的3万怎么说呀，民间拿其他死掉的人冒充是吧。你说阵亡18万是不是说TG战报有假呀？
亩产13万斤也是第一手资料，你也信对吧。TG的浮夸风可不是1959年才有的。
靠缴获去推算出来的想象中的资料是可信的，靠清点尸体计算出来的资料是不可信的。哈哈哈哈。

之前的数字是总死亡人数，包括全球各种其他原因。是不是在美帝本土因为车祸挂掉的士兵也是志愿军和朝鲜干掉的呢？
韩战纪念碑里朝鲜战争美帝考证出来损失120万？你考证的吧。
损失是不是包括这群阵亡将士未来可能生下的孩子呀孙子呀等等等等加起来呀，就跟民国饿死2亿人，美帝饿死4000万一样？