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军友俱乐部小活动: 各国军制火力适用范围探讨 (军友俱乐部人员回复双倍金币)

最近在看朋友的争论, 有一段话吸引了我的眼球:

A: 陆军嘛，除非倭国疯了打到中国内陆来，否则基本没有用处，中国陆军靠的是本土优势和数量优势。如果双方都派同等规模的一个师，到第三方的土地上干一仗，天朝陆军未必就能赢。

B: 陆军我本来就不想谈的，不过非要谈，我觉得无论是主战坦克、自行火炮、步兵战车这些主战兵器，就算不是更强，也不至于更差吧。要论更有技术含量的野战防空系统，这边有HQ17，那边有什么拿得出手的啊？

我不知道你为什么提出是以师为单位，在西方是以师为基础单位，但是在TG不是，西方的师是可以独立作战的，但是TG不行。以装甲师为例，如果单纯比较地面坦克力量，大家都差不多，但是如果比较防空能力，表面上看大家都靠高炮团，但是日本的高炮比TG强多了。比较炮兵，日本有重型火箭炮，TG没有。比较直升机，TG压根就没有直升机。

如果大家都以集团军为单位，情况就变得不一样了，就算人数大体相同，比较防空，TG不但数量更多，而且还有HQ7和HQ17，日本有什么货能拿得出手呢？本来占据绝对优势的直升机力量，在完善的野战防御体系面前就占不到多大便宜了。而122mm以上的火炮打击力量，TG要强一倍以上。

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[color=Blue]上面的对话能清楚表明中日之间的作战思路不同。 以及由于军制不同导致的火力侧重不同。 因此大家有兴趣的话可以探讨一下上文或者世界各国由于作战目的，思路不同导致的独特倾向以及各国军制火力适用范围等内容[/color]

[color=Red]俱乐部人员金币加倍 :-)[/color]

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日本陆上自卫队的作战目标是北海道方向的俄罗斯，作战方式是反登陆反空降，迟滞敌军、保证北海道与本州的运输通道。TG的北方陆军主要是面对大规模装甲集团军的入侵，反坦克作战、坦克集群对抗、大纵深突击是tg的作战方式，两边干的活都不一样。日本那边基本都是小打小闹，全国就一个装甲师团。

呵呵 感觉天朝和日军起冲突可能性不大 前面看到一个报道 就是日军进行师团改旅团 减少师团的数量 增大旅团数量 因为在全世界范围看 能在全球投放、全球作战的只有美军了 美军基本全世界都有军事基地 可对于日本这样的国家来说保持那么大与多的常规力量其实没有必要 其实对全世界大多数国家现在要面对的就是小范围冲突与恐怖主义等极端份子 基本上是不对称的战斗 所以保持建制小，数量多的旅团模式比师团模式更适应于日本。

90年代以后解放军也在师改旅，不改不行！

以前解放军的旅级单位仅仅相当于一个团加强了一些炮兵和其他支援单位，和世界先进国家的旅级单位差距太大。

但是现在师改旅也遇到了一些问题，主要问题在于编制上面，团以前是我军最小的合成化单位，现在的机步旅取消了团编制，但是很多事情营管不了，让旅直接管连又管不过来，一个机步旅有26个连，连太多！有些问题是中国特色，因为咱们军队跟着党走，的干部不仅要管军事，还要管政工，干部退伍，新兵入伍，发福利发工资，什么都要管，美帝这些部分都剥出来给文职人员处理，效率比咱们高很多。

军队编制的问题只是形式上一些东西，图和旅只是个名词而已，没必要较劲。孩子打架，一个小孩打架前说我家有3个哥，那边说只有1个~结果是一个哥的赢了，仨哥那个有俩是傻子~呵呵。
关键是看到了团以后，指挥和协同作战能力，营级甚至到班级在编制被打乱后的应变能力。
再说就是废话，您这个团配备兵员，自行火炮，坦克，工兵，卫生员的一系列人员的质和量要比人家旅牛逼~这还有什么可比的？一帮新兵蛋子训练再好到了真正的战场也得麻爪~且适应呢。
抗战时期日军一个师团配备的飞机，坦克，重机枪，山炮等等比国军一个方面军还要多~应该是真的吧？
o版这个话题很难写，和倭国比陆军？咋比？日美防务协定可是签了的，带不带老美玩？光比陆军可以无视日本的准航母？还有一个问题，老美不介入，日本可还是自慰队啊！
当然如过老毛子联手天朝和日美干一场局部战争，起因是北方四岛和台海问题~又是各伪命题。
最后请教o版下，日本有重型火箭炮~这个资料是哪来的？有效射程和口径请告知，中国肯定没有么？谢谢。

国情不一样，日本关注的重点的海洋生命线，没有海洋运输，日本就完了，没资源嘛。
中国则不一样，目前是东海与南亚，还有新疆。所以没办法比。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-7-5 22:14 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55386437&ptid=3167705][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
军队编制的问题只是形式上一些东西，图和旅只是个名词而已，没必要较劲。孩子打架，一个小孩打架前说我家有3个哥，那边说只有1个~结果是一个哥的赢了，仨哥那个有俩是傻子~呵呵。
关键是看到了团以后，指挥和协同作 ... [/quote]

日本仿制过美军的M270，用来替代老式的75式火箭炮，227mm可以算重型了。

不过和TG的能打400km的妖孽WS系列完全没得比啊。

现代战争讲究立体进攻，当年美国进攻伊拉克，几乎就没用大炮，导弹飞机几轮轰炸就彻底解决了。陆军现在的作用是被定做保卫国家安全防御圈，是主要用来防御入侵用的。因为陆军对地理的要求非常的高，尤其是机械化部队，别人只要把公路，铁路炸了，机械化部队就完全的瘫痪。陆军只对有一定国土面积，有着较多天然屏障和较大纵深的国家有用，小国就几乎没用，所以世界上没有多少国家在陆军上动脑子，因为现在的科技这么发达，你国土面积小的话，连躲都没法躲，找到你的位置，导弹飞机一次饱和轰炸，就算你有千万大军也没迂回的空间。TG现在的发展路线就根本没在陆军上，基本转为多方面作战能力，据说陆军中30%都是2炮的人。

[[i] 本帖最后由 8wypf 于 2010-7-5 23:03 编辑 [/i]]

TG的能打400km的那个只在网上见过资料，即使装备到陆军核倭国开战这用武之地在哪里啊？台湾，印度？

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-7-5 22:52 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55388983&ptid=3167705][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
TG的能打400km的那个只在网上见过资料，即使装备到陆军核倭国开战这用武之地在哪里啊？台湾，印度？ [/quote]

这玩意儿配上增程弹明显是用来从福建发射打弯弯用的

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[quote]原帖由 [i]fridgejug[/i] 于 2010-7-6 00:02 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55393492&ptid=3167705][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
【如果双方都派同等规模的一个师，到第三方的土地上干一仗，天朝陆军未必就能赢。】

曰军有师这个单位建制吗？貌似只有师团编制吧？

而且，曰军一师团人数在1.8万~2.2万之间；而国军一个师才1.1万~1.5万之间【 ... [/quote]

兄弟你穿越了，我们在说现代的呢

TG的单兵作战能力和整体的信息化程度都低于西方各国，举一个很简单的例子，法国的凯撒自行火炮做多可以做到通一门炮射出的4-6枚炮弹同时在一点命中，TG的自行火炮，公开的资料，应该是不超过3枚。这样的话，对一个点目标的密集火力压制，人家可能1门就够，我们得至少2门。

质量的差距，目前还得依靠数量来弥补。所以，陆军中的大量的火炮啊，高炮啊等等的配置，都是为了满足作战的需要。所以，TG的军队，在比较大规模的对抗中，应该是不处下风的。但是，团一级的战术对抗中，肯定是要吃亏的。

在单兵战术素养上，美军最高，而且对待各种情况的战术更具体。而TG的多兵种联合作战上，从公开的资料来看，虽然吹嘘很多，但是有很多地方有缺失的，更没有经过实战的检验。所以，应对突发事件上，TG有很大的不足。

综合来看，解放军还是适合作为国土防御，当然，对付阿三还是绰绰有余的，如果小规模的和西方对抗的话，还是要吃亏的哦。

回复 14楼 的帖子

对比一下两者产量,另外什么目标需要4-6枚155+命中1点....

重炮上了一定口径只需要命中杀伤范围就行了.

日本陆上自卫队的一点基本情况

给大家提供一点信息供参考吧。

[color=blue]日本陆上自卫队，常备兵员14万8千人，预备役7000人。目前的主要编成为8个师团，6个旅团，一个装甲化师团（第7师团），中央快速反应集团，8个对空特科群。坦克900辆，榴弹炮700门，直升机480架。[/color]

配置在北海道以外的7个师团其实装备水平不高。90式坦克，89式步兵战车等精锐装甲车辆基本都配置到了北海道的2个师团和2个旅团里去了，其他部队除了军校和训练部队，一概没有这些东西。

守卫东京的近卫师团第1师团的情况如下

[color=blue]总人数6600人，主力是3个各1000人的普通科连队，就是步兵啦，各连队下辖5个步兵中队，基本装备是各种卡车和类似于悍马的高机动车，无后坐力炮和迫击炮，反坦克导弹等。

一个500人的特科队，就是炮兵啦，下辖6个中队[color=blue]，其中有一个指挥中队，一个情报中队，4个炮兵中队，[/color]主要装备155mm榴弹炮FH70。[color=#ff0000]（牵引的）[/color][/color]
[color=blue][color=#ff0000][/color][/color]
[color=blue]这个FH70是由西德，意大利和英国在1978年研制的，日本引进后合同生产，最大射程普通弹24km，助推弹30km，操作员9人，牵引状态全长9.8米，射击时12.4米，重9吨多，射速6发/分，现在装备最多的国家就是日本，全国总共有492门

一个300人的坦克中队，装备74式坦克和96式轮式装甲车。[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]一个飞行队，装备OH-6D和UH-1J直升机，数量不详。

一个250人的防空中队，装备81式短距SAM和93式近距SAM。[/color][color=red](注意，没有高炮，楼主提到那人说的不是日本主力师团的装备)[/color][color=blue]

[/color][color=blue]这个81式短距防空导弹SAM-1由81年开始装备部队，89年以后推出了改进型SAM-1C 。SAM-1的最大有效射程为7千米，最大有效射高3千米，最大飞行速度2.4马赫。 SAM-1C的最大有效射程增加到了1万米，其他基本不变。[/color]
[color=#0000ff][/color]
[color=#0000ff]93式防空导弹是装载于高机动车上的，取代高炮，每辆车带一个4连发发射架和8枚导弹，一辆车就是一个完整的搜索火控发射单元，同时接受师团级防空情报。导弹最大有效射程5千米，最大飞行速度1.9马赫。[/color][color=blue]

[/color]
第一师团作为卫戍部队，算是主力步兵师团中比较精锐的了，装备也就这样了，主战坦克不过是74式坦克，主要作战车辆是高机动车及其各种改型车，和机械化装甲师还是不能比的。

另外，在陆上自卫队里，除了师团级的防空部队以外，在北部方面部队和西部方面部队还各有一个人数为1900人的独立防空团，各下辖两个防空群。全国共有这样的防空群8个。

以前主要装备改进型霍克防空导弹，目前已逐步为日本国产03式中距防空导弹代替。下面介绍一下03式中距防空导弹部队的装备和编制。

[color=blue]一个防空中队就是一个独立的发射单元，由战斗指挥车，雷达车等4辆电子车辆，一辆6联装发射车和一辆6联装装填车组成，操作人数20人，最大有效射程60km，采用垂直发射方式，据说对飞机命中精度超过爱国者。[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]一个群由4个这样的中队加一个搬运通信中队组成。[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue]这样组成的一个防空群价格为470亿日元，而同等规模的爱国者PAC-3防空群的价格为870亿日元，所以除了担负反导任务的空中自卫队防空部队以外，其他中距防空导弹部队基本上决定采用这种导弹。目前已装备11个中队。

[/color]我们来看日本唯一的机械化装甲师团，第7师团的情况。

[color=blue]驻地为北海道千岁市，人数7000人，主力是各500人的三个坦克连队，装备90式坦克286辆，全师团配备73式装甲运兵车338辆。

一个1500人的机械化步兵连队，主要装备89式步兵战车149辆，73式装甲运兵车，以及18辆96式120mm自行迫击炮。

一个1200人的炮兵连队，下辖4个大队，每个大队下辖一个管理中队和2个炮兵中队，配备90式和75式155mm自行榴弹炮40辆 [color=#ff0000]（可以对比上面第1师团的炮兵连队）[/color]
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[color=blue]90式自行火炮为52口径，最大射程30km，射速6发/分，最大时速50公里。性能比较先进，但是价格昂贵，单价9亿6千万，直到2010年列装了87辆，除了第2师团装备了两个中队以外全在这里了。[/color]
[color=#0000ff][/color]
[color=#0000ff]75式自行火炮为30口径，最大射程20km，射速6发/分，最大时速47公里，于1975年开始列装，已经有些落后了，预定于2012年退役。[/color][color=black]但看看90式那个价格，真不知道75式退役以后的空白谁来填。
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一个500人的防空连队，主要配备87式自行高炮和81式近距地空导弹。

[color=black]这个87式高炮也是个奢侈品，一辆15亿日元，比他们的90式主战坦克还贵。日本总共列装了50辆，除了同在北海道的第2师团给了少量以外，全都集中到这里来了。
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一个侦察连队，装备74式坦克10辆，装甲车17辆，87式侦察警戒车5辆。

一个飞行队，装备OH-6D和UH-1J直升机。
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其余的就是后勤辅助部队了，有机械化舟桥，扫雷，防化，通信等等。

另一个驻北海道的第2师团，算是半个第7师团和半个普通步兵师团合起来的。

另外谈一谈日本的MLRS。它是由美国引进，日本许可生产的，一辆19亿日元，是日本最贵的装甲车辆。但是它的运用对于日本来说并不太合适，甚至在日本国内都找不到能容得下它的射程的演习场，所以它的演习都是拿到美国去做的。因此它的生产和装备数量都很少，基本上都配备与北海道。

它并没有配备于第7师团这样的装甲师团，而是配置于直属北方部队的第1炮兵团。

[color=blue]这个团也是日本炮兵中唯一的团编制。兵员约2900人，主要由2个炮兵群和3个地对舰导弹连队组成。其中炮兵群总共包括5个203mm自行榴弹炮大队和3个MLRS大队。[/color]
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[color=blue]203mm自行榴弹炮就是美国的M110A2，日本获得许可生产的，23口径，最大射程21km。日本总共装备91辆。[/color]
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[color=blue][color=black]MLRS的参数就不多说了，和老美的MLRS是一个东西。[/color][/color]
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[color=blue]日本的编制是一个大队18辆发射车，加上辅助车辆。[/color]
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[color=blue]88式地对舰导弹是车载6联装式，最大射程150公里。[/color]
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[color=blue]每个连队的配置是导弹96发，发射车16辆、装填车16辆、捜索雷达车6辆、雷达中转装置12部、火控装置4部、发射控制装置1部。

[/color]可以看到这个第1炮兵团也全部实现了机械化，所以它可以用来和第7师团协同作战，这样一个装甲战斗群的火力是很猛的。这就是为了对付预想中的苏联登陆战的头号地面主力了。


上述资料全部来自于日本网站，经过了本人的翻译和编辑，力求准确，应该比较可靠，也比较新，算是日本陆上自卫队目前的情况。

精通国内陆军编制的同志们可以拿来做一下比较了，这样有理有据，说起来才服人不是么。

这样，总起来看得话，日本的主力步兵师团的装备水平也不高，说第7师团，必须把它拿来和国内的机械化装甲师比较，不能和一般步兵师比。而且它再厉害，也就一个师团而已，不是么？

何况日本接下来很有可能对陆军进一步裁减。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-6 16:55 编辑 [/i]]

不得不承认，日本部队的编制虽然人员稍微少些，但是内容还真是丰富，所有能够应用的武器应有尽有，有的时候看起来是恨不得一个人当两个人使。虽然看起来作战效率提高了很多，但是却忽视了作战损耗的考虑，一旦出现战损，尤其是专业操作员的死伤，必然降低部队的整体作战效率。现在已经几乎看不到师一级别的作战行（08年俄罗斯队格鲁吉亚的反击可以看做是大规模军团作战，但是它的对手几乎没有还手之力，如果没有美国和北约的劝阻，这很可能是一场经典的灭国战）。最典型的还是连营级作战单位的战斗，这也是美军在阿富汗行动中的典型作战方法，相信这在未来也将成为主流的作战方法，如果大规模的军事集结极容易暴露并遭受敌人优势火力的攻击。

回复 16楼 的帖子

日本由于招兵困难，很早就开始了削减现役的自卫队士官。但大幅度增加预备役士官的做法，就在师改旅开始的那一年，现役部队人数削减了，但预备役人数反而增加了，所以看小日本的兵力还要考虑到这一部分。

回复 17楼 的帖子

我对你的观点不完全同意，现在美军在阿富汗采取营连级作战并不是他们想要的结果，像两次海湾战争那样的大型地面作战才是美军最喜欢的打法。在大规模作战中美军能充分发挥自己在高科技武器、重武器和空军上的优势，大量杀伤敌有生力量。
在小规模作战中，重武器的发挥受到了很大的限制，高科技武器的作用并不足以给美军带来能绝对压倒对手的优势，这是美军不愿意看到的结果，也是美军的对手最愿意看到的结果。如果能让美军在阿富汗和对方拉开架势大规模作战，他们会很乐意的。
我认为，营连级的作战适用的范围是比较有限的，以美军在阿富汗的例子来看，它只适用于在占领区对游击队的清剿，要对一个国家的有生力量进行大规模的削弱，必定要进行大规模的地面作战。

18楼的老兄，你的说法是冷战时期的事了，冷战结束以后，不管是预备役还是现役自卫官得到了大幅裁减。

比如在60到80年代，的确是陆上自卫队现役一直保持在17万到18万人的水平，而预备役则从1万多人增加到近4万人。

但是在1997年-2005年的中期防御力整备计划中，陆上自卫队的人数就减少到了现役14万5千人，预备役1万5千人。

我们都说小泉把防卫厅上升到了防卫省，有扩军的嫌疑，其实在他当首相期间制定的平成17年（2006年）防御大纲中，就已经规定了陆上自卫队规模在现役14万8千人，预备役7千人的计划。到了今年已经完成调整，甚至还有不满员情况。就陆上自卫队来说，不但没有扩军还稍稍裁减了一些。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-6 12:38 编辑 [/i]]