查看完整版本: 现实比历史更残酷，谈中日之争

现实比历史更残酷，谈中日之争

这些年，一直在看中日纷争，很多人，不仅仅是网友，包括CCTV的专家，谈到中日只见那些事的时候，总是逃不脱历史恩怨，好像中日之间最大的问题就是历史问题。
其实，这是一种很幼稚的观点，因为历史上的仇恨而开战，是一种很无脑的事情，电视上那些砖家也都是揣着明白装糊涂，毕竟有些事，不能随便说出口。
1、日本首相老是参拜靖国神社，是死不悔改吗？当然不是。日本是一个选举社会，如果参拜靖国神社会对选情带来负面影响，那他们是打死都不会去参拜的，否则就等着下台好了。在90年代之前，中日关系非常顺畅时，日本非常重视对华关系（由于两国的经贸关系，这影响到数百万日本人的饭碗），那时谁鼓吹参拜，会引发民众的强烈担忧而下台，那时的日本首相是打死都不愿参拜靖国神社的。
2、日本民众反对参拜靖国神社吗？不反对，有超过80%的日本民众支持参拜靖国神社，在这种环境下，只有右翼的极端分子才有可能当选为首相，所以去年的日本选举，参选的政客是清一色的右翼分子。
3、为什么日本民众不反对参拜靖国神社？因为日本经济停滞了20年，在这20年中，日本尝试过很多方法、很多道路，结果都失败了，最后一条他们还没尝试过的，就是右倾冒险主义，119年前日本在甲午海战的胜利，给日本换来了长达半个世纪的黄金发展期，这段历史非常能激励日本人的民心士气，在目前经济不振的局面下，极右翼主义是日本最后的一根救命稻草，他们除了赌一把之外，没有别的路可以走。
4、日本仇华的核心因素，不是历史，也不是意识形态，而是经济结构的对撞，日本本身有共产党（而且是日本国会第三大党），日本人对共产主义并不排斥，日本仇华的原因是中国自改革开放之后，工业产品的出口数量不断增加、种类不断向产业链上游攀升，从最开始的录像机、电视机，逐渐攀升到摄影机、光刻机，在国际市场的竞争中一条条地斩断了日本的经济支柱，逼得日本只能往高端发展，但是高端产业能容纳的就业人口有限，过分集中在高端，容易导致失业率过高、引发社会不稳，再说中国在高端电子产品上也有自己的基础研究优势，总有一天会逼得日本无路可走，而且中国在工业产业链上占据的几个制高点，是日本无法企及的——核工业、航天、量子物理，超越日本只是时间问题。
5、对日本来说，如果不能扼杀中国，那在不远的将来，死的就是日本。
6、日本原本可以跟中国和平共处，但是美国不允许，在小泽一郎下台之后，中国终于认清这点，死了这条心。
7、对中国而言，提升自身产业，远比日本的死活更重要。不管中共上层的官员是好人还是贪官，这个目标都是一致的，哪怕是对贪官而言，做大自己的产业，做一个强权的头儿，也比什么都强，以中共现在拥有的实力，日本（甚至美国）都很难开出更高的价码让中国改变这个目标。
8、日本在穷兵黩武、扩充军备吗？错。日本目前的经济状况，政府负债率已经到达财政收入的2.5倍，没有更多的钱扩军了，目前只能进行正常的装备新老交替，如果考虑到通货膨胀因素，今年日本的军事投入比去年下降了11%。
9、钓鱼岛只是个借口，中国就是拿这个理由逼日本搞军备竞赛。中国武器自产率高，J-10之类的飞机，使用寿命耗尽了就造新的，花的军费也是给自己的军人和武器制造厂发工资，肉烂在锅里，跑不到哪儿去，就是算上从俄罗斯买的那些飞机发动机，也能轻松从中俄商品贸易中平衡回来；但日本却得向美国购买飞机，钱送给了别人，对自己的经济雪上加霜。感谢美国欧洲对中国的武器出口封锁，逼得我们自力更生！
10、是日本不愿改善跟中国的关系吗？恰恰相反，是中国不愿改善跟日本的关系，开出的条件是日本无法接受的。中国要日本清算战犯，但由于日本政治的世家传统特殊性，几乎每一个日本政客，其祖上都是二战期间的官员，换言之，都是或大或小的战犯，中国这个要求，相当于要日本政坛的政客们（甚至天皇）集体滚蛋，所以日本不可能接受。
11、中国知道日本不可能接受这个条件，甚至不希望日本接受这个条件，因为中国的目的是：天无二日，东亚不能有两个霸主，中日共处已经不可能了，那么日本就必须死，以便为中国的发展腾出空间。

前几条能接受，后面的关于经济和政治的相关言论，个人觉得有点肤浅，不是很赞同。

2楼的这位，你短短几个“有点肤浅，不是很赞同”的评论，说起来真是太容易了，那么也请你能讲讲你的高论，让大家也跟着进步一下。毕竟不是每个人都能深思各个方面，你在这方面有比较独道的见解，那就共享一下，只是批评却不发表你认为正确的言论，太不厚道了。论坛的作用就是大家一起讨论问题，而不是批评。或者你觉得楼主的言论真是过于简单无知了，都不屑于讨论了？
       我不认同楼主的反而是最开始的论调——“只关注中日近代史是幼稚的”。日本这个民族没有真正的反省过自己的侵略战争，他们并不认为对外侵略是错误的，而是非常认同做为一个岛国他们必须占领大陆地区。如果你说永远记恨纳粹德国是幼稚的，我非常赞同，但德国在二战后是从上到下发自内心的改过（现在闹新纳粹最严重的反而是老毛子），而鬼子不是。在正常时期日本人是很正常甚至是我们应该学习的，他们的认真、执着、坚韧是当代中国所缺乏的，但当极右翼执政的时候，这些优点就会变成极端，他们可以把一件正确的事做到极致（比如垃圾归类，比如等红灯），但也可以把一件罪恶的事做到令人发指。所以这才是反复提及历史的深层次原因。你的敌人没有做任何的改变，那我们就不能忘记！
      日本所谓失去的10年，正好是中国开始快速崛起的时间段，正如同中国人几千年来把日本人戏谑的称为倭奴国一样，日本人也一样瞧不起被他们打败的中国，所以当他们掉落神坛之后，心态自然大变，之前是以一种俯视的角度去和我们亲善友好，现在可以拿来说事的东西越来越少了，那当然也就是仇视加多了，如果国内反感日本一样，日本民众也同样反感中国。当然，中国能高速发展是付出了很多代价的，97年的亚洲金融危机中国付出了极高的代价才换来了后来的收益（当然这种代价是由民众承担了），日本这个目光短浅的民族选择了短期利益，最终彻底失去了翻身的机会，但这种事除了我们自己谁会认呢？所以他们越来越仇视中国也是理所应当了。
      这次APEC，安倍来了，不仅是他愿意来，我们同样也愿意他来，毕竟我们还是想着要收编鬼子的，整合东亚是十几年来中国一直在努力做的大事。有点扯远了。

楼主的观点比较新颖，可能缘于我等人士没有确确实实去研究相关的数据。
我可不可以理解为中国故意在另一层面上是占优势的？有些话我不太方便讲，但身为中国人肯定站在中国人这一面的。
就打个比方，迫使日本把经济倾向于用在不是其本意的方面，从而给中国更大的空间去发展，尤其是观点8和9。
我个人观点是日本正一步步趋向于各种尝试，表面上看是很强势，内部其实压力越来越大，而中国则相反，像是在下一盘以退为进，舍小龙吃大龙的局面。

楼主的大作拜读完毕，感觉楼主在很多内容上分析的很有道理。本人不才，也把自己的一些观点发上来，请楼主批评指正。
一个是，历史上因为仇恨引发的国家之间的战争还真的不少。当然了，个人认为，仇恨应该就是个借口。真正的目的还是掠夺。所以，有位历史名人说了一句“春秋无义战”，那个人应该是失望透了。
二一个是，中日关系今后如何发展完全取决于日本的态度。能不能对二战这个历史进行反思，就是这个态度的表现。也可以理解为他是不是决心递交给中国的投名状。因为今天的日本已经不再是二战时期的日本，已经不能再成为中国的对手。
三一个是，中国的和平崛起计划，是不是得到更多国家的认同？这个的关键就是以美国为首的西方国家能否转变必须靠武力竞争决定老大的这种观念。个人认为，这个问题解决了，其实也就解决了中日问题。
四一个是，中日矛盾的焦点并不是因为产业结构相同引发的，因为日本早就把低附加值的工业转移出去了。在电子产品和自动化产品方面我们的弱势还是非常的明显的。日本需要的资源我们可以提供，日本需要的原材料我们也可以开放通路。中日经济关系互补性还是非常强的。这个不安全的根源在于日本这个地方由中、美、俄三家看管，套在日本人脖子上的链子抓在美国人手里。这是一个涉及到区域利益的大国博弈。日本不甘不愿、眼含热泪都不能改变这个棋子的命运。因此，中日矛盾是否爆发，其实取决于这三个大国之间的态度。
所以，楼主最后说的天无二日，东亚不能有两个霸主之类的话并非现实。中国未来发展的路并非要称王称霸，因为中国3000多年的历史早就告诉当前的人们，称王称霸虽然面子好看，这个称呼也能让心里有个满足感，但是这是一条绝路。让一个国家与这个世界和平共处，让一个民族走向一条超凡入圣的道路应该更具有挑战性。

楼上的称霸的观点，我觉得本身就有些问题，过去的时候，最大的利益就是争夺土地，所以往往称霸的结局，便是需要抢夺徒弟，掳掠人口，三千年有些长，可如果算是两千年的话，你就会发现，中国周围所有的能够争夺到的土地，都已经完全被抢了过来，剩下的几个方向，不是有大洋，就是环境恶劣，没有意义
  至于现在，楼主说的我相当同意，国与国之间的问题，根本就没有丝毫的历史，可以在其中，这毕竟不是部族战争的时候了，因为一个女人，便能够发动亡国灭种的战斗，已经是不可想象的事情了。
  现在的霸权，或者说利益，已经不再是土地这么简单了，所以美国打了这么多仗，却并没有侵占太多的领土，并不是他们如何的仁慈，不过是没有意义罢了，现在的霸权，归根到底，还是交易货币的问题。
  中国的现在，稳步的发展，最大的目的，其实就是为了抢夺交易货币，一旦美元失去了现在的交易货币的地位，以美英日现在的国债率，有没有办法通过超发货币，来进行自救的话，那就不单单只是经济崩溃那么简单了
  至于所谓的态度，所谓的认同，在大势之下，在实力的展示之下，有什么意义？

[quote]原帖由 [i]wwwflyer[/i] 于 2014-11-21 08:00 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103921674&ptid=6048015][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
前几条能接受，后面的关于经济和政治的相关言论，个人觉得有点肤浅，不是很赞同。 [/quote]

不仅后面，因为前面太肤浅，我连后面的都懒得看了

[color=RoyalBlue]1979年4月21日：首相[b]大平正芳[/b]第一次参拜（[b]以首相身份参拜[/b]共三次，[b]大平死后华国锋与邓小平曾去吊唁[/b]）。
1979年10月18日：首相大平正芳第二次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1980年4月21日：首相大平正芳第三次参拜（以首相身份参拜共三次）。[/color]

首相身份参拜，中共最高领导人还去吊唁怀念呢，跟什么民意，中日关系有半毛关系

中日关系转坏完全是90年代老胡上台后把教育共青团那套洗脑的仇日教育史观用之于国际外交的后果，其目的无非是因为老胡是个弱势领导人，没有人紧密团结在他的周围，唯有玩玩民粹，攒点儿人气而已。

首先，军国主义在日本人民当中是很有市场的，以前日本人在中华面前是自卑的，甲午海战让日本找到了民族自信，战败赔偿带来了日本经济的高度发展，是日本成为世界列强之一，日本没有理由否定军国主义，我们必须清醒的认识到这一点，只有埋头发展综合国力超越美、日，尤其是科技、军事。我们才能安全。

小日本的海军很牛B，这是不争的事实，艇上的宙斯顿防御系统，中国是造不出来了。中国的陆军比小日本厉害

开战是不会的，日本国民的反战意识很强的，我们国家也就是愤青叫的凶，头脑清醒一点的包括上面的没谁希望打仗。。。两国关系完全就是被台上的政客们搞到现在这个样子，现代日本是一个很优秀的国家，两国应该像上世纪八九十年代那样相处

在这里简单的回复一下六楼的兄弟：
首先说说中国历史上称王称霸的问题，个人可能历史有些不太明了，但是根据现在看到的中国历史书来说，基本上在汉朝以后，中央帝国很少有称王称霸的说法。分裂势力倒是很热衷这个这个王、霸的称号。比如小霸王孙策什么的。倒是中央帝国从来没有这样说过。另外，中国国土面积的扩展，基本上不是主动扩展，应该说是被动的。都是因为周边的民族对这个中央帝国造成威胁后，进行反侵略战争。打赢后的红利。当然，还有打败了的红利，比如元朝，清朝。这个时候的国土面积都达到历史的顶峰。相信对这一点您不会反对吧。之所以说历史经验告诉我们称王称霸没好处，是因为历次民族战争，中央帝国总是要靠几十年的积累去打这一仗，不打我们被侵略，打又实在没啥油水。因此这些仗打完在当时来看都是赔钱的。导致史书经常的说这类帝王穷兵赎武，给国家和人民带来严重的负担。因此老兄说这些土地是我们夺过来的，真的有些冤枉了这些古人。当然今天的我们享受着祖先们的战争红利，夸奖一下先辈也是应该的。
然后要说一下美国最近这几年打过仗没有占领领土的事，个人认为这真的是太高看美国发动战争的道义性了。在美国身边的亚马逊丛林里还有那么多的原始部落的人们还生活在愚昧和落后的状态中，他们不去解放这些人。反而去千里迢迢的发兵打伊拉克等国家和地区，这真的说明他们有正义么？既然不正义，也没道义，还能占住别人的土地？老兄说，占土地没意义。这个也是完全错了。否则他美国发兵打人干什么？脑袋抽筋了吗？不是的，是因为他发现了一个比直接占领更好的，更有利益的手段。那就是控制了石油，维护了美元霸权。这才是他们果断出兵的目的。当然，这不是我总结的，这个在美国一些经济以及军事读物上也是有所谈及的。
最后对老兄说的最后一句“至于所谓的态度，所谓的认同，在大势之下，在实力的展示之下，有什么意义？”说说个人的看法。个人认为，当前的大势是什么样的呢？是在五大流氓把持世界利益分配的情况下，之所以有局部的战争和动乱，是五大流氓之间斗争和妥协的产物。所以日本的命运并不是由他自己说的算，而是由他背后的老大美国和盯视它的中、俄来决定的。因此，中日之间是否发生战争，对美国来说也是一个难题。老兄说的实力，好像不光说军事实力，还包括了经济实力等等吧。但是请不要忽略的是，在当前五大流氓都有毁灭世界的能力这个前提下，其他的一切不占有绝对的比重。即使有一天人民币取代美元的国际地位，也不会是日本倒向中国的借口。因为很简单，当前的乌克兰就是一个很好的例子。
以上的解释不知老兄可以为然？
当然，主贴的一个说法，本人还是赞同的，那就是现实比历史残酷。庆幸的是当前要接受残酷局面的是日本。日本人民会如何选择？

[[i] 本帖最后由 foute 于 2014-11-27 23:51 编辑 [/i]]

我看完了全部的评论，和楼主的回复
我参与过很多次中日话题的讨论了，很多重复的话我就不再重复了，楼主的观点不错，有新意，有自己的思维方式
我只想说几点
1、历史是有偶然性的，很多好事情会造成坏的结果；很多坏事情反而有积极的后续影响；
2、历史是有多面性的，看日清战争，抗日战争，我们会发现，很多事件的发生和过程，不是因为一个因素，二个因素产生的后果，而是在当时大的时代背景下，综合复杂的各类因素不断激发，而造成的后果，很多事情是不可逆转的，不可预见的；
3、我还是希望大家如果热爱历史的话，请学会用历史的眼光来看待问题，不要信穿越小说，不要信教学课本，不要信媒体的报道，历史永远不是普通民众能看到的那样子，它永远都有自己本质的一面，特有的一面，等待着我们去翻开它真正的面纱，这就是为什么很多很多的伟人都会说：让历史去评价吧！
中日必有一战，这无可厚非，原因也很简单，那就是利益的不平衡，这是人类战争的永远主题，这还有必要去争辩吗？
如果，我们真正爱国，我们真正想有所作为，不如提前想想，为了打赢我们能做些什么，为了不战而屈人之兵能够做些什么吧！

看完了12楼兄弟的帖子，对前两点认识还是很认同的。但是对第三点认识有不同的想法。
老兄说我们要“学会用历史的眼光来看问题，不能相信穿越小说，不相信教学课本，不信媒体的报道，历史永远不是普通民众能看到的样子。”这个认识就非常有问题了。我们在这个论坛思考历史问题，其实也是学习和提高的过程。但是我们的历史认识来源于什么？不就是课本和媒体报道吗？不就是当前各方面写下的历史材料吗？老兄的不可知论本身就是对学习历史的一个否定。我们既然都不可知又如何能够评价历史呢？历史的评价意义又在何处？
爱国有很多种方法，但是我们要认清在当前这个价值观泛滥的时代，想的好不见得做的就是对的。所以多听听不同的意见，提高自己的认识。这样我们一定能向做得对更进一步不是吗？
中日关系因为历史的原因，让我们都有很复杂的情结。能不能正确面对中日关系其实关系到我们能不能正确面对未来世界格局的挑战。楼主的想法也许并不成熟，但是给了我们一个启发。也许我们的认识都是显得肤浅，但是正因为我们敢于思考，我们才会敢于面对。对于敢于提出问题的人，为什么不欢迎呢？

楼主说的第八条很多人是选择性无视 大日本帝国怎么会没钱呢？我们的武器还是杠杠的 这日本13式轮式坦克多厉害呢 心神的模型多美呀

基本同意楼主观点，只不过日本人参拜靖国神社与右倾军国主义无关，靖国神社拜祭的是日本历代战死的军人，而国人诟病的主要是二战侵华战争的战犯也在其中，在日本人的观点来看，祭拜靖国神社只是一种历史传统，就像我们祭拜黄帝陵一样，对于国人的批评有种侵犯主权的感觉；而国人的观点主要是祭拜靖国神社就是祭拜二战战犯，是日本军国主义抬头、对二战正义的否定。但无论观点对错，中日之间必有一战，中日之间因为地理位置、生存空间必有冲突，日本一直谋求入侵大陆，主要为了资源、纵深及种族的发展，只是入侵大陆必先占朝鲜，而中国不会也不允许身旁有一个大的威胁，从唐高宗白水之战到中日甲午海战，证实了日本唯有占领大陆才有崛起的希望，而如今强弱倒置，中国的崛起需要强大的海军，需要强大的外海岛链才能保证本土的安全，需要渤海、黄海富饶的资源保证本土工业的发展，在中国环太平洋最近的邻国就是日本，唯有打破日本的封锁，唯有压制住日本对中国内海资源的觊觎，才能保证中国的崛起，因此中日之间必有一战，而这一战将决定中国何时重新成为亚洲霸主乃至世界霸主。

同意十楼观点 中国发展造成日本经济转型并不存在谁对谁错的问题 这是趋势 也不可阻挡 为这闹矛盾只会被耻笑

不管怎么说，中国人看日本人是怎么看怎么不顺眼！现在不还是一口一个鬼子的叫着嘛

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2014-11-26 13:44 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=104032959&ptid=6048015][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


不仅后面，因为前面太肤浅，我连后面的都懒得看了

1979年4月21日：首相大平正芳第一次参拜（以首相身份参拜共三次，大平死后华国锋与邓小平曾去吊唁）。
1979年10月18日：首相大平正芳第二次参拜（以首相身份 ... [/quote]
从你最后一句就看出你真正浅薄，胡锦涛是2003年才担任总书记。

其实对于日本是有点难以转型，在位领导如果想要当选，那么首先必须得活的民间的支持，但是民间的支持出发点却与其周边国家要求的恰恰向往，但是大领导的位置又太让人眼热，所以一个一个的首相从当选便等于跳进了另一个火坑，难以抽身。反而不当首相的那些人能进退自如，一旦有什么变故那么日本首相就是替死鬼，再选一个就好了。要改变日本经济本身，恐怕还得靠日本自己，谋求新发展，或者转变输出新技术，但旁边天朝在看着，估计采取点什么政策天朝也会想办法给你打压下去。

这个世界很大，地球很大，容得下我们这两个国家。而岛国其实不是傻逼在那么一小片土地上，生活着那么多人，空气很清新，生活很富裕，水很清澈，而且没有什么资源。就很了不起。所以不要轻视他们，不管是敌是友。